Najpesimistickejšie prognózy sa nenaplnili


Po zverejnení posledného sčítania obyvateľov vypukla kvôli úbytku Maďarov doslova panika. O tom, aké sú príčiny tohto úbytku, nakoľko je tento pokles dramatický a čo všetko možno z čísel vyčítať, sme sa po zverejnení tabuliek národností v obciach zhovárali s demografom Lászlóm Gyurgyíkom.

László Gyurgyík, demograf: Medzi 400 tis. obyvateľmi hlásiacimi sa k rómskej národnosti je 70 tis. s väzbou na maďarskú národnosť, čo znamená, že v rámci maďarského obyvateľstva má podiel Rómov vysoký pomer.

V roku 2001 nás bolo 520 tisíc, minulý rok už len 458 tisíc. Čo je dôvodom poklesu počtu Maďarov na Slovensku o 62 tisíc?

Takýto pokles som nepredpokladal ani ja. Rátal som s poklesom medzi 30 – 60 tisíc. No za najpravdepodobnejší som pokladal pokles o 60 tisíc. Jediná vec, s ktorou som pri príprave prognóz nerátal, je pomer 7% nezistenej národnosti. Tento pomer býval v predošlých rokoch podstatne nižší. V roku 2001 predstavoval 1%, navyše dve tretiny nezistených boli cudzinci, takže to neovplyvňovalo údaje o národnostiach.

Ak aj nebudeme brať do úvahy „nezistených“, dalo by sa povedať, že sa naplnili najpesimistickejšie prognózy?

Nie celkom. Pripravil som tri druhy odhadov v súvislosti s „nezistenými“. Keby sme rozdelili nezistených medzi národnosti podľa republikových údajov, tak by počet Maďarov stúpol o 32 492, a takto by Maďarov spolu s „nezistenými“ Maďarmi bolo 491 tisíc. Keby som ich rozdelil podľa okresných údajov, tak by výsledok bol podobný. Počet Maďarov by prekročil 490 tisíc. Keby som sa bližšie pozrel na 79 okresov, nastal by mierny pokles, a na úrovni obcí by bol počet predpokladaných Maďarov z radu nezistených ešte nižší – spolu s predpokladanými „nezistenými“ Maďarmi by bolo spolu 481 tisíc Maďarov. Keby sme sa vrátili k pôvodnej otázke, tak počet 460 – 490 tisíc Maďarov patrí skôr k optimistickejším scenárom. No je ešte priveľa nezodpovedaných otázok.

Je úbytok rovnomerne rozložený po celom južnom Slovensku?

Je niekoľko dôležitých aspektov. Jeden sa týka etnického zloženia obce. Čím vyšší pomer obyvateľstva obce tvoria Maďari, tým je úbytok nižší. Čím väčšmi sa približujeme k diaspóre, tým je úbytok vyšší. Toto je úplne triviálna súvislosť. Nejde len o to, aké etnické zloženie obec má, ale súvisí to aj s tým, že pomer maďarského obyvateľstva vplýva i na fungovanie a štruktúru inštitúcií v obci. V obci s maďarskou väčšinou je väčšia pravdepodobnosť, že tam bude i maďarská škola, spoločenské organizácie, komunikačný jazyk v rámci obce bude väčšinou tiež maďarský, je podstatne väčšia šanca, že aj sobáše budú etnicky homogénne, a nie zmiešané. V obci v diaspóre to tak nie je. Je tu ešte jedna deliaca čiara. Je rozdiel medzi úlohou mesta a dediny v oblasti menšiny a diaspóry. V meste, kde je pomer maďarskej národnosti povedzme 10 – 20%, žije hoci aj 2 – 3 tisíc Maďarov. Oni sú schopní uživiť školu, podporovať fungovanie spoločenských, kultúrnych organizácií, no v dedine s rovnakým pomerom zloženia obyvateľstva je Maďarov len 100 – 150, a preto je pre nich podstatne náročnejšie udržať si inštitúcie. Preto je v ich prípade úbytok väčší.

Nech už boli prognózy akékoľvek, výsledky svedčia o úbytku. Nájde sa medzi údajmi aspoň jeden, aspoň nejaká tendencia, o ktorej by sa dalo povedať, že je dobrým znamením?

Ak by som mal čosi v tomto zmysle spomenúť, predovšetkým by som pripomenul, že úbytok je podstatne menší v obciach s maďarským väčšinovým obyvateľstvom. A ako je známe, väčšina Maďarov žije práve v takýchto obciach. Toto je dôležitá súvislosť, ak sa to dá nazvať dobrým znamením. A ešte raz by som rád zdôraznil, že ak vezmeme do úvahy „nezistených“, tak úbytok nevyzerá tak katastrofálne, ako sa na prvý pohľad zdá.

Čo bude v roku 2021 pri takejto dynamike úbytku? Môže počet maďarského obyvateľstva klesnúť pod 400 tisíc, alebo som urobil príliš veľký skok v čase?

Nerád by som sa púšťal do prognóz z toho jednoduchého dôvodu, že v nasledujúcich mesiacoch budú spracované a zverejnené ďalšie výsledky, ktoré prinesú nové aspekty. Rád by som však jednu vec zdôraznil, čosi, čo by dnes, ale i v roku 2021 mohlo významne ovplyvniť vývoj počtu Maďarov na Slovensku. Ide o otázku, ktorej sa výskumy dotkli len okrajovo a médiá zaujíma ešte menej, a to je otázka Rómov. Vzťah maďarského a rómskeho obyvateľstva. Podľa výpočtov slovenských demografov žije na Slovensku čosi viac ako 400 tisíc Rómov. Cigán je ten, koho väčšinové obyvateľstvo zaň pokladá. A Róm – aby sme si ujasnili pojmy – ten, kto sa za Róma hlási. Teraz sa k rómskej národnosti prihlásilo 100 tisíc ľudí. Spomedzi 400 tisícového cigánskeho obyvateľstva má 70 tisíc blízko k Maďarom. Čiže pomer rómskeho obyvateľstva je k počtu maďarského obyvateľstva nadhodnotený. V oblastiach, kde je rastúca populácia Maďarov, tam žije značné množstvo Rómov (Cigánov), ktorí majú maďarské väzby. Problém spočíva v tom, že jestvuje veľká časť Rómov (Cigánov) čo majú maďarské väzby, no ak si pozrieme strednú Európu, vidíme, že hĺbka rozdielov medzi jednotlivými etnikami je najväčšia práve v prípade sociálnej priepasti medzi Rómami (cigánmi) a Nerómami. My sa v prvom rade pokúšame definovať na základe relácie Slovák – Maďar, no sociálne rozdiel medzi slovenským a maďarským obyvateľstvom je v skutočnosti omnoho menší ako vzdialenosť, čo nás delí od Rómov, ktorí sa hlásia k maďarskej národnosti. Toto je dilema, lebo ak si vezmeme školstvo, v nemalej miere môžeme i rómskym deťom vďačiť za to, že si ho dokážeme udržať.

Takže budúcnosť Maďarov závisí aj od toho, nakoľko dokáže integrovať, alebo udržať v maďarskom kultúrnom okruhu Rómov z južného Slovenska?

O 10 – 20 rokov bude od nich ešte väčšmi závisieť preukázateľný počet Maďarov. Veď je všeobecne známe, že plodnosť Rómov je podstatne vyššia ako Nerómov. Za pomerne pozitívny vývoj počtu Maďarov v obciach a krajoch stredného a východného Slovenska vďačíme práve Rómom pokladajúcich sa za Maďarov. Inou otázkou je, ako vec chápeme my, a týmto sa dostávame k otázke: Kto je Maďar? Nakoľko ich pokladáme za členov maďarského spoločenstva?

Keď už hovoríme o Rómoch, prečo sa podľa vás 70 – 80 % Rómov nehlási k svojej národnosti?

Štatistika je dobrá, ak sú údaje konzistentné. Čiže tí, čo v rozličných situáciách každodenného, ekonomického, spoločenského života patria k istej skupine, sa pri rôznom zhromažďovaní údajov budú k tej skupine hlásiť. V prípade Rómov to tak nie je. Rómska národnosť je pomerne nová kategória, figuruje na dotazníkoch len od roku 1991. Dovtedy boli zaradení medzi tzv. iné národnosti. Rómska národná príslušnosť, rómska identita je osobitná otázka. Keďže vo väčšine obcí sú v menšine, pre lokálne menšiny je typické, že nerady priznávajú, registrujú svoju etnickú, alebo inú skupinu. Na druhej strane nesmieme prehliadať ani to, že sa k spoločenskej skupine hlási tým menej ľudí, čím silnejšie predsudky, alebo diskrimináciu voči danej skupine spoločnosť prechováva. Možno nie som ďaleko od pravdy, ak sa nazdávam, že práve vplyv tej druhej možnosti je zo spomínaných najmarkantnejší.

Jestvuje taká psychologická hranica, po dosiahnutí ktorej už nemá zmysel ani volať na poplach?

V posledných desaťročiach bolo niekoľko takých psychologických hraníc. Takým bol napríklad i 10% pomer. Ja ich tak trocha pokladám za intelektuálmi vytvárané mystické údaje. Každá jedna obec by sa mohla pokladať za hraničnú tvŕdzu v tom zmysle, že pomyselná hranica jestvuje najskôr v miestnom zmysle. Keď sa v obci dostanú Maďari do menšiny, nastáva často situácia, že inštitúcie už nedokážu fungovať. Paralelne začne proces väčšinou dobrovoľnej rezignácie. Keď hovoríme o percentách, máme na mysli jednotlivcov. No väčšina ľudí žije v rodinách. Keď v danej obci bude väčšina Maďarov žiť v zmiešaných manželstvách, tak bude ich voľba identity, vzťah k maďarskosti iná ako tých, čo žijú v homogénnych manželstvách. Ako príklad by som uviedol, že z maďarských sobášov uzavretých v Bratislave je 70 – 80% zmiešaných. To predznamenáva tendenciu, podľa ktorej títo ľudia inak vnímajú svoju maďarskosť.

Jedným z prekvapení posledného sčítania obyvateľstva bol vysoký pomer tých, čo sa hlásili k ostatnej a nezistenej národnosti. Čo sa dá vytušiť z tohto javu?

Môže to mať viac aspektov, jedným z nich je i aspekt metodologický. Sčítanie ľudu prebieha spôsobom samostatného vypĺňania dotazníkov. S tým by v zásade nebol problém, lenže sčítací komisár nemá v kompetencii kontrolu údajov – ani z obsahového, ani z formálne hľadiska, nemôže kontrolovať, či je rubrika vyplnená. A keď 20% údajov chýba, tak je otázne, čo s nimi. Druhým problémom je, že sčítanie vychádza z predpokladu, že na každú jednu otázku jestvuje jedna odpoveď. Pritom v nejednom prípade spoločenskej reality – nejde len o prípad materinského jazyka, alebo národnosti – jestvujú rôzne identity. Nie je isté, že za každých okolností je možné dať na otázku len jedinú odpoveď. A keď si vezmem ďalšie problémy, netýkajúce sa metódy, nemôžeme obísť skutočnosť, že v posledných rokoch sa každodenne stretávame s množstvom marketingových firiem a ľudí už unavujú každý týždeň, či mesiac stále nové ankety s možnosťami „vyhier“. Takže voči dotazníkom, anketám vznikla averzia. No treba vziať do úvahy aj to, že po prelome tisícročia značne narástla mobilita obyvateľstva. Stačí spomenúť, že pred ekonomickou krízou pracovalo v zahraničí 200 tisíc obyvateľov Slovenska. Vzťah takýchto občanov k registrovaniu údajov je podstatne neistejší. Aj toto má vplyv na vývoj čísel nezistenej národnosti.

Voči cenzusu sa v médiách i internetových stránkach zdvihla vlna kritiky a negatívnej kampane, mnohí sa pýtali, či má v 21. storočí zmysel. Potrebujeme takéto sčítania ľudu?

Potrebujeme. No faktom je, že niektoré otázky by sa mali znova premyslieť. Sčítanie ľudu sa u nás pýta na obyvateľstvo s trvalým pobytom, čo je – pre spomínanú vyššiu mobilitu – ťažšie zistiteľné. A poznáme ho i vďaka registrácii obyvateľstva. Takže by bolo lepšie vrátiť sa k zisťovaniu prítomného obyvateľstva, ako to bolo cieľom cenzusu i medzi dvoma svetovými vojnami. V takom prípade nás totiž nebude zaujímať, kto má kde trvalý pobyt, ale kde reálne žije. Takže ak niekto pracuje v Bratislave, zdržiava sa tam, tak ho majú zrátať v Bratislave, nie na adrese jeho trvalého bydliska. A okrem toho, ako som už spomínal, dotazníky by sa mali kontrolovať i z formálneho hľadiska.

Text: Szabolcs Mózes, Preklad: Renata Deáková, Foto: Tbor Somogyi

Új Szó,