Rozhovor s Csabom Szalóom, vedúcim katedry sociológie Masarykovej univerzity v Brne.
Je dosť nepriateľov ľavice, liberalizmu, multikulturalizmu, prisťahovalcov aj Rómov, ktorí sa neštítia sami seba vyhlasovať za kresťanov a konzervatívcov, no dokážu myslieť len národne. Nájdu sa medzi nami. Ako moderní európski populisti už nechodia oblečení v čiernych košeliach a nie sú fanúšikmi pouličných nepokojov, no zato využívajú možnosti komunikačných technológií a vyhlasujú sa za ochrancov demokracie a slobody. Stačí kliknúť na rôzne internetové fóra, a zavalí nás lavína štvavých prejavov. Väčšina takýchto názorov je posadnutá rasizmom a xenofóbiou. Globalizácia a otvorený svet však tomuto protirečí. Takže nie je jedno, akými prostriedkami a uplatňovaním akých stratégií prebieha okolo nás integrácia prisťahovalcov. Navyše Európa vďaka svojim desivým demografickým ukazovateľom potrebuje imigrantov prichádzajúcich s dobrými úmyslami. Inak, podľa názoru odborníkov, čaká náš kontinent značný hospodársky úpadok a rozpad blahobytných štátov. Napriek tomu sa však značná časť politikov nášho užšieho i širšieho regiónu nazdáva, že multikulturalizmus nie je aktuálny. Na druhej strane tí reálnejšie uvažujúci upozorňujú na to, že spolužitie s inými kultúrami dnes už nie je pre nás otázkou slobodnej voľby, ale každodennej nutnosti. O týchto aktuálnych témach budeme hovoriť s pánom docentom Csabom Szalóom, vedúcim katedry sociológie Masarykovej univerzity v Brne.
Pán docent, v Európe, dokonca v jej srdci, je zrejme naivné klásť si otázku, čo bolo skôr: prisťahovalectvo, alebo multikulturalita?
V užšom zmysle slova prisťahovalectvo. Hoci ak sa pozrieme na minulé storočie, alebo ešte staršie obdobia, história svedčí o tom, že prisťahovalectvo nepochádza od diabla. Stačí, ak si my Maďari spomenieme na náš „príchod do vlasti“. Multikulturalizmus je však politická vízia toho, aká by mala byť v právnom a každodennom zmysle národnostne nehomogénna spoločnosť. Odkaz na to, mimochodom, nájdeme už v tisícročných „Ponaučeniach svätého Štefana…“ Európa bola a zostala kontinentom mnohorakých národov: toto dnes už berieme ako každodennú skutočnosť, ktorá sa nezmení ani v budúcnosti.
Naopak! Európa bude zrejme pre svoje desivé demografické ukazovatele odkázaná na prisťahovalcov, čo prichádzajú s úmyslom stať sa jej užitočnými občanmi.
Určite. Vari s výnimkou Francúzska populačné krivky všetkých európskych krajín padajú, čo si z hľadiska udržania jednotlivých spoločností vyžaduje riešenie. Pravda, nie je to nič nové, veď aj v histórii nájdeme príklady, keď migrácia bola modelom, ktorým bolo možné takéto problémy riešiť. Spomeniem jeden príklad za všetky: keď bolo po plienení Turkov v oblasti Štiavnice treba baníkov, prišli sem z cudzích krajín, usadili sa a odvtedy tu žijú už celé generácie.
Dnes však žijeme v podstatne modernejšom svete, migrantov netreba volať, prichádzajú v hojnom počte sami. Preto sa skôr pýtam: Je možné udržať v rozumnej miere rastúci počet prisťahovalcov?
Skúsenosti posledných rokov z Talianska a Grécka dokazujú, že nie. No ak si za príklad vezmeme južné Španielsko, tam sa celé hospodárstvo nepekne povedané „priživuje“ na imigrantoch. Ilegálni utečenci sú podstatne lacnejšou pracovnou silou ako domáci, takže podnikatelia dokážu za veľmi výhodnú cenu obhospodarovať obrovské zeleninové plantáže. A kým sa udrží hospodárska rovnováha, budú domáci a imigranti na seba odkázaní. Problémy začnú vznikať, ak sa povedzme v dôsledku krízy zníži dopyt po paradajkách, uhorkách, zrazu bude prisťahovalec zbytočný a bude mať problém prežiť.
Takže my v rámci Európskej únie sme bezmocní voči väčšinou ilegálnym prisťahovalcom hľadajúcim u nás prácu, voči lavíne, ktorá je neraz výsledkom pašeráctva, alebo obchodu s ľuďmi, čo sa dostali za hranice Schengenu?
Nemyslím, že sme úplne bezmocní. Jednak v zabezpečení utečencov, ako i na trhu práce je množstvo právnych zásad, ktorých sa treba držať, a jednak aj polícia si vykonáva svoju prácu. No nesmieme veriť ani politikom, ktorí sľubujú ľahké a rýchle riešenie otázky prisťahovalcov. Alebo tým, čo sa upriamujú na cieľové skupiny voličov, ťahajú im popod nos medové motúzy a vyhlasujú, že v ich regióne sa multikulturalita nemôže zjaviť ako reálny problém; a keby predsa, jej výsledkom bude strata tradičných hodnôt krajiny, jej kultúry a sebavedomia – preto treba a patrí sa myslieť len a len národne. Brnkanie na národnú strunu je v súlade s nikdy nekončiacou predvolebnou kampaňou samoľúbych politikov. A to vďaka tomu, že pojem národnej suverenity, význam nášho vlastného územia je zo skúsenosti zrozumiteľnejší než multikulturalita a pestrosť. Aspoň tu, v strednej Európe.
Kde je hranica medzi odporom k prisťahovalcom a xenofóbiou?
V súvislosti s týmito dvoma prejavmi by som spomenul, alebo skôr pripomenul jeden veľmi dôležitý schodík. Oba majú základ v strachu z cudzích, z inakosti, v odpore a podozrievavej nevraživosti. No vyšším stupňom je, keď sa v súvislosti s cudzincami zjavia konšpiračné teórie, predpoklady rôznych nekalých úmyslov, „tušenie“ spolčovania sa kvôli niečomu, alebo proti niekomu.
Ale prečo máme strach z prisťahovalcov, cudzincov z iných krajín, keď ich vôbec nepoznáme?
V zásade je to skôr otázka pre psychológa. No ja, ako sociológ skúmajúci súčasnosť, v každom prípade vidím, že toto správanie je výsledkom kultúry, v ktorej žijeme. Stačí si spomenúť na to, že nám politici neustále sľubujú, že nech sa deje čokoľvek, oni nás ochránia, a my, vo vidine istej budúcnosti, chceme počuť práve tieto sľuby. Stránime sa akejkoľvek prípadnej možnosti rizika. V hĺbke našej duše prebýva do nás zakódovaný strach, ktorým sme preniknutí. Nedôverujeme dosť ani sami sebe, nechceme riešiť problémy, preto sme takí opatrnícki i v medziľudských vzťahoch.
Spýtam sa teda priamo: Mali by sme sa obávať migrantov? Máme sa báť prisťahovalcov?
Podľa mňa nie. Rovnako ako ani Briti sa nemusia obávať Maďarov, Čechov, Slovákov, Poliakov, či príslušníkov iných národností, ktorí k nim prídu za prácou, alebo sa v ich krajine usadia. Domnievam sa, že ak má niekto strach, bude to skôr otázka verejnej bezpečnosti, veď či ide o rodáka, či prišelca, hocikto mi môže ukradnúť peňaženku alebo sa vlámať do môjho bytu. Keď sa obávame prisťahovalcov, obávame sa toho, že nemáme dosť dobré zámky na dverách, alebo že si polícia nedokáže konať svoju prácu. Veď odkiaľ môžeme vopred vedieť, kto je zlodej, prečo hneď myslíme na prisťahovalcov, keď aj medzi nami sa nájde dosť zloduchov.
Pokladáte za správne, že v poslednom čase sa často spomína, že v migrantskej politike západoeurópskych štátov sa v posledných desaťročiach narobilo veľa chýb?
Za tie dlhé roky sa iste našli podceňované problémy, dokonca i chybné riešenia. Hoci kým migrácia reaguje na reálny dopyt po pracovnej sile, dovtedy je možné regulovať a prísnejšie kontrolovať len isté čiastkové otázky týkajúce sa prisťahovalectva. No uvedomujeme si, že sa sotva niekto zaoberá migráciou v rámci krajiny? Pritom aj to je veľmi živý spoločenský jav, ktorý je často sprevádzaný nemalými problémami. Veď nejestvuje len nepretržitý pohyb z východiskovej krajiny do krajiny cieľovej. Vezmime si napríklad Bratislavu, kam prišli prisťahovalci v prvom rade z východného Slovenska, a nie z Bangladéša. Zo sociologického hľadiska je dnešné zloženie obyvateľstva Bratislavy taktiež výsledkom nepretržitej migrácie. Len si spomeňme na desaťtisíce obyvateľov Petržalky. Aj oni a ich deti si museli nájsť svoje miesto v úplne nových podmienkach. No keď hovoríme o kriminalite v Petržalke, nikomu nenapadne prišiť ju na vrub prisťahovalcom z iných kútov Slovenska.
Súhlasíte ako sociológ s názorom, že zloženie obyvateľstva krajiny by malo byť čo najpestrejšie?
Áno. Je to užitočné, lebo to môže byť prameň nových nápadov. A prisťahovalci našej spoločnosti nastavujú zrkadlo, ktoré si my, vychovaní domácimi konvenciami, nastaviť nevieme, nemôžeme ho jednoducho vidieť.
Ako by mala prebiehať, pomocou akých stratégií a postupov integrácia imigrantov?
Myslím, že poznáme veľa funkčných postupov. Násilím to nejde. Naopak: koľko prisťahovalcov, toľko musí jestvovať prístupov. Integrácia, vytvorenie jej možností má niekoľko spôsobov. Napríklad úspešný holandský model dokazuje, že je potrebné inak pristupovať k ženám, čo prišli z Maroka, ako k tým, čo sú z Ukrajiny, alebo afrického Kamerunu. Samozrejme nehovorím o asimilácii, ale o úspešnej integrácii do spoločnosti. A to sme ešte nehovorili o tom, že sú takí, čo prichádzajú s celou rodinou, a takí, čo prichádzajú sami…
No spomeňme i to, že čoraz väčšia časť prisťahovalcov nie je ochotná podieľať sa na národných a kultúrnych tradíciách prijímacej krajiny, ale – čo nie je možné odsúdiť – trvajú na zachovaní svojich tradícií.
Toto bola vždy generačná otázka. Prvá generácia sa pokúsi vedome uchovať svoju pôvodnú identitu. Druhá generácia je už otvorenejšia a pokúša sa už aj prispôsobovať. Rozhodujúce môže byť, aké má partnerské a priateľské vzťahy. Človek sa nestane Čechom v Brne tým, že hovorí dobre po česky, ale že si prisvojí rozprávky a hry novej vlasti, že rozšíri okruh spoločnosti svojich rodičov. Ak tak učiní, môže mať dve identity. V tretej generácii však často nastáva návrat ku koreňom predkov, lebo dotyčný často zistí, že nech sa snaží ako chce, jeho širšie okolie ho aj tak celkom neprijme, vždy ostane iným, ťažko môže každému ulahodiť. Navyše musí riešiť množstvo rôznych problémov a napätia. Sú to zložité emocionálne otázky.
Takže kľúčovým slovom z našej strany by mala byť tolerancia?
Toto slovo znamená, že hoci je v mojej moci dotyčného akceptovať, ja som ochotný len ho tolerovať, zniesť. V tomto zmysle je tolerancia príliš málo. Akceptovanie, prijatie je výraz presnejší, lebo predpokladá vytvorenie dobrého vzťahu, na čo môže neskôr postaviť i spoluprácu.
Žeby sa otázka prisťahovalcov stala v súčasnosti takou aktuálnou, lebo sa v dlhej hospodárskej kríze množia i naše vlastné každodenné problémy?
Ako sociológ sa nazdávam, že nejde len o hospodársku krízu, ale i o vnútornú krízu politiky a spoločnosti. Ľudia nie sú len chudobnejší, ale i neistejší, a nemajú víziu budúcnosti. Veď človek, ktorý už pol desaťročia nemá prácu, alebo sa mu ešte nikdy nepodarilo nájsť zamestnanie, ten nielenže netuší, čo s ním bude o mesiac, ale nevie ani,čo mu prinesie nasledujúci deň. V takýchto podmienkach je nemožné budovať si budúcnosť.
Načo by sme sa teda mali pripraviť?
Nezabúdajte, že sociológ nie je futurológ! No keďže je lepšie byť opatrný, než sa zľaknúť, myslím, že nemáme veľa dôvodov na optimizmus. Hoci krízy občas dopomôžu k nečakaným politickým, spoločenským, teoretickým riešeniam. Čo ak o pár rokov nebude problém v tom, že k nám prichádzajú prisťahovalci, ale že sa naši sťahujú preč?!
Péter Miklósi
